Plus difficile pour les femmes?

[Sven]

J'ai l'impression, d'après ma petite expérience avec des amies de filles, que celles-ci trouvaient plus difficile que les gars d'apprendre à compter les cartes au black-jack. On sait qu'il y a certaines différences physiologiques entre les cerveaux des femmes et celles des hommes (corps calleux plus petit chez ces derniers par exemple) et il y a aussi des différences dans le milieu social qui influent sur le développement( Simone de Beauvoir: "On ne naît pas femme, on le devient!").

Sauf que mon "échantillon statistique" de filles qui ont essayé d'apprendre à compter est vraiment trop petit pour être crédible. Alors j'aimerais avoir votre avis ou savoir si vous avez des données sur cette question... est-ce plus difficile pour les femmes d'apprendre à compter les cartes au blackjack? Ou bien si c'est la même chose que pour les gars?

Merci d'avance!

[undernierpourlaroute]

Je pense que c'est plutot une question de motivation, parce que tres franchement il ne faut pas etre un genie pour compter les cartes A peu pres n'importe quelle personne motivee peut y arriver.
Et pour la theorie, il y a des logiciels pour te calculer les tableaux de strategies, bankroll et les rampes de mises optimales. Tu n'as meme pas besoin de tout comprendre

Apres il y a aussi la question de pouvoir rester concentre une fois sur place.

[Sven]

Merci pour ta réponse. Selon toi, le facteur clé, c'est la motivation. Oui cela a de l'allure. Mais je suis curieux de voir s'il va y avoir d'autres avis. Après tout, certains disent que les filles ont plus de difficultés que les gars avec les maths.

[Mister Z]

J'ai l'impression, d'après ma petite expérience avec des amies de filles, que celles-ci trouvaient plus difficile que les gars d'apprendre à compter les cartes au black-jack. Alors j'aimerais avoir votre avis ou savoir si vous avez des données sur cette question... est-ce plus difficile pour les femmes d'apprendre à compter les cartes au blackjack? Ou bien si c'est la même chose que pour les gars?

Quand cette discussion aura eu lieu, pensez-vous vous (et nous) interroger aussi au sujet des noirs, des juifs, des communistes, des homosexuels ou des ....

Je pense que c'est plutot une question de motivation, parce que tres franchement il ne faut pas etre un genie pour compter les cartes A peu pres n'importe quelle personne motivee peut y arriver

croupiers ?
On a déjà pu lire sur ce forum (ou l'ancien) que les croupiers étaient plus cons que les autres.
Voici, au passage, un tout petit exemple de l'univers impitoyable dans lequel nous vivons.

[Sven]

Tiens Mister Z qui veut censurer au nom de la rectitude politique!

Il existe des différences physiologiques entre le cerveau des femmes et celui des hommes. Il existe aussi des différences entre l'éducation et les modèles culturels. Certaines études de psychologie cognitive démontrent que les filles seraient moins bonnes que les gars dans les problèmes d'intelligence spatiale mais meilleures dans la maîtrise du langage.

Je ne pense pas que qui que ce soit ait déjà pensé que les communistes ou les juifs puissent être meilleurs ou moins bons en calcul que les autres. Plusieurs se sont déjà posé la question au sujet des filles en revanche. Et comme mes copines que j'ai déjà essayé de coacher au blackjack semblaient trouver cela difficile, je me suis posé la question.

[Mister Z]

Tiens Mister Z veut censurer au nom de la rectitude politique!

Absolument pas. J'ai même demandé si la discussion allait être prolongée à d'autres cas

Plusieurs se sont déjà posé la question au sujet des filles en revanche. Et comme mes copines que j'ai déjà essayé de coacher au blackjack semblaient trouver cela difficile, je me suis posé la question.

Elles n'étaient pas blondes, j'espère...
ça pourrait fausser vos conclusions !


Et les mecs que j'ai essayé de coacher et qui trouvaient ça difficile, c'était donc en fait peut-être ...vos copines. Je me pose la question.

Je crois que, par votre faute, je me perds en conjecture.

[Mister Z]

Serais-tu en train de dire qu'il n'est pas normal que le Blackjack ne soit pas réservé à une sorte "d'élite" ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Seven est arrivé sur ce forum en disant qu'il avait l'air sympa, tout beau , tout rose.
Je lui disais seulement que je ne partageais pas ce point de vue et je ne voulais pas refaire l'historique des incidents, des engueulades et des insultes qui ont eu lieu sur ce forum.
Je rappelais seulement l'exemple d'un intervenant qui affirmait que les croupiers étaient plus cons que les autres.
On peut donc se demander si les femmes sont moins bonnes en calcul que les hommes !

[Hoppus]

Il a déjà été prouvé que le cerveau des hommes et des femmes n'est pas exactement pareil. Chacun a ses "spécialités" que l'on peut retrouver rien qu'en école primaire...

Je pense de mon point de vue, que oui les filles pourraient dans l'ensemble avoir un peu plus de mal que les garcons dans le comptage.

En revanche, je pense que vis à vis du BJ elles ont d'autres qualités comme le camouflage...

[Sven]

Peut-être qu'il se base sur une extrapolation vers le blackjack d'études faites en psychologie cognitive.

[ehcacg]

Il est difficile d'établir quelque chose sur d'aussi faibles bases statistiques ! J'imagine que sur ce site, on le sait bien

Quand bien même on trouverait, sur un échantillon énorme, des différences sensibles, elles ne prouveraient rien de "naturel", mais bien plus sûrement le poids des préjugés et des normes qui aboutissent à une reproduction des stéréotypes, éventuellement intériorisés par les catégories concernées.

Moi, bien que d'origine masculine (pour paraphraser un humoriste), je trouve ça difficile de compter les cartes en faisant tout le reste. Et comme toute chose difficile, en s'entraînant, ça devient moins difficile pour ne pas dire plus facile.

Il me semble que je vois moins de femmes jouer aux tables dans les casinos. Pourquoi chercher plus loin ? Il y aura moins de femmes qui comptent les cartes car il y a moins de femmes qui jouent au blackjack. Non ?

Et puis pour revenir aux cas individuels qui ne prouvent rien, ici madame n'apprend pas à compter les cartes parce que madame est beaucoup plus sérieuse et responsable que son homme...

[Hoppus]

Je pense de mon point de vue, que oui les filles pourraient dans l'ensemble avoir un peu plus de mal que les garcons dans le comptage.

Sur quoi tu te bases ?

Effectivement j'ai fait des recherches du coup et c'est plus mitigé que ce que je pensais :

Préjugés sur les différences d'aptitude entre les garçons et les filles

Un autre préjugé serait que les garçons soient plus forts en maths que les filles, bien que des études aient prouvé qu'il n'y a pas de différence significative[14].

Plusieurs études ont montré que les potentialités en mathématique des garçons sont inconsciemment surévaluées par les enseignants dés le primaire, au détriment des filles, qui sont jugées plus appliquées, plus travailleuses, mais plus « besogneuses » que douées dans cette matière[16],[17],[18]. Cela se traduit en classe par une attention portée aux garçons plus grande (cela ayant été remarqué dans toutes les matières), ceux-ci étant plus stimulés, les filles étant inconsciemment laissées de côté : en Grande-Bretagne, les enseignants ont été filmés, puis les psychologues leur ont passé le film pour prouver leurs allégations, provoquant la surprise et l'embarras chez les enseignants qui ont reconnu le problème[19].

Beaucoup d'études ont montré l'importance des stéréotypes sur la réussite des filles en mathématiques et dans les sciences en général. Les filles elles-même peuvent croire que les mathématiques et les sciences ne sont pas des matières très « féminines » , particulièrement celles qui adoptent le plus volontiers les codes de l'identité féminine[20].

Les parents auraient un rôle important dans l'installation de ces stéréotypes : les garçons reçoivent des jouets plus liés aux sciences et techniques que les filles[21], les parents seraient plus enclins à donner des explications scientifiques à leurs garçons qu'à leurs filles, et les explications qu'ils donnent aux garçons seraient plus détaillées[22].

N'empêche que je reste persuadé que en donnant un questionnaire de maths à 100 garçons et 100 filles choisis aléatoirement.. les résultats seront significatifs (un peu comme les différents tests réalisés sur l'orientation, la visualisation dans l'espace etc..)
Ce n'est peut être pas "biologique" mais c'est dû au conditionnement de la société et donc on en arrive à la même conclusion sur la différence selon le sexe.
Les hommes savent moins coudre que les femmes en général, il n'y a rien de biologique dans tout cas (heureusement ), mais c'est la société qui formate comme ca les individus. Bah pour moi c'est le même raisonnement pour les maths.


ps: si tu veux réaliser ton test perso prendre N>30 pour approximer par la loi normale

[ehcacg]

On est donc d'accord Hoppus. Rien de naturel, tout de culturel.

[Mister Z]

Les hommes savent moins coudre que les femmes en général, il n'y a rien de biologique dans tout cas

Nous sommes aussi réputés pour être des beauf' devant la télé pendant que mémerre prépare le dîner

On est donc d'accord Hoppus. Rien de naturel, tout de culturel.

Comment ça, rien de naturel ?
Si les femmes ont les pieds plus petits que les hommes, ce n'est pas pour être plus près de l'évier ?

Il faudrait nous dire ta source stp.

Bien vu Pierrot! Quand j'y réfléchis bien, c'étaient tous des hommes .
Ce débat sur les femmes a été ouvert par un homme.
Il existera toujours quelqu'un pour conclure que les femmes n' en étaient pas capables et ce sera probablement... un homme.

Conclusion contraire à certaines études : Que les hommes sont bavards !

[Sven]

Intéressante discussion assurément!

[deuns2]

il est irréfutable que les femmes ne savent pas compter: elles n'ont que 2 pieds mais une cinquantaine de paires de chaussures
plus sérieusement pour le bj, je pense que c'est le défi de battre le casino qui motiverait plus les hommes que les femmes.

[Mister Z]

il est irréfutable que les femmes ne savent pas compter: elles n'ont que 2 pieds mais une cinquantaine de paires de chaussures

Excellent Deuns mais une objection toutefois:
Cela n'en fait-il pas les reines des shoes ?

[deuns2]

je suis certain que si on gagnait des chaussures au lieu des jetons, elles nous supplanteraient haut la main(ou le pied?)

[Mister Z]

Bon, ce n'est pas parce qu'on en a fini avec les femmes qu'il faut s'attaquer aux homosexuels. Je n'y toucherais donc pas...
Pour les noirs, je ne parlerai pas de leur aptitude au calcul mais je sais que certains pensent qu'ils sont moins doués que les canadiens au hockey sur glace

Je ne pense pas que qui que ce soit ait déjà pensé que les communistes ou les juifs puissent être meilleurs ou moins bons en calcul que les autres.

Détrompez-vous !
Quand les soviétiques raflaient toutes les médailles aux Olympiades des Mathématiques ou les titres aux échecs, vous croyez que personne chez eux pensait que c'était une supériorité communiste?
N'avez vous jamais entendu dire que les juifs savaient particulièrement bien compter et qu'ils avaient le sens des affaires ?

Il reste le cas des croupiers ...

[Monsieur G]

Wow, tout un fil. Je dois avouer que mon intérêt pour cette questions au sujet du comptage et des femmes n'est pas très grand. Pour une raison que j'ignore, probablement culturel mais peut-être aussi physiologique, les femmes s'intéressent beaucoup moins aux problèmes complexes de mathématiques que les hommes. Elles sont entre autres assez absentes dans le monde des échecs....mais encore là, peut-être détestent-elles la puanteur qui sévit dans les salles de tournois...

Tout comme Mister Z (à croire qu'on a des points en commun ) j'ai été interpelé par cette phrase: Je pense que c'est plutot une question de motivation, parce que tres franchement il ne faut pas etre un genie pour compter les cartes A peu pres n'importe quelle personne motivee peut y arriver. Et pour la theorie, il y a des logiciels pour te calculer les tableaux de strategies, bankroll et les rampes de mises optimales. Tu n'as meme pas besoin de tout comprendre

Je ne pense pas comme Pierrot pourrais le soupçonner que le comptage des cartes soient une chasse gardée pour une certaine élite. Par contre, je trouve ce propos réducteur et malhonnête parce que "compter les cartes" ne se résume pas à savoir additionner et soustraire "1". Compter les cartes ne se compare pas à acheter un billet de loterie à gratter au coin de la rue. Le geste de compter est la chose la plus facile à apprendre pour le compteur en devenir. Ce sont en revanche toutes les autres phases du jeu qui sont copmplexes à comprendre et à maîtriser. Nous parlons de la banque de jeu, des règles, du spread, du nombre de mains, etc. Si la chose était si simple, le monde entier compterait des cartes. Votre argument sur les logiciels est un peu facile... et le "tu n'as même pas besoin de tout comprendre" dénote sans aucun doute votre propre compréhension de ce que nous faisons ici et sans doute une des heureuses raisons pour lesquelles nous sommes encore capable de battre les casinos, majoritairement exploités, dirigés et supervisés par des incompétants.

Je reviens avec mon vieux cliché: C'est facile de faire une opération au coeur. Vous n'avez qu'à couper, scier, ouvrir la cage, réparer er refermer.
Qui sont donc ces imbéciles qui étudient plusieurs années pour faire une chose aussi facile?

[undernierpourlaroute]

Je ne veux pas faire polemique, je suis d'accord que la theorie est complexe et pas a la portee de tout le monde, moi le premier surement. Je n'ai aucune idee de comment fonctionne Kelly pour calcules les mises par exemple, mais CVData peut tres bien le faire pour moi.

mais arretez moi si je dis une connerie mais qq'un qui connait la SB, les index de deviation et d'abandon, la rampe a utiliser et la bankroll necessaire (pour sa partie) peut compter les cartes et jouer avec un avantage ... (meme un croupier, pour le cretin qui a remis ca sur la table)
non ?

[Monsieur G]

mais arretez moi si je dis une connerie mais qq'un qui connait la SB, les index de deviation et d'abandon, la rampe a utiliser et la bankroll necessaire (pour sa partie) peut compter les cartes et jouer avec un avantage ...

Théoriquement, il pourrait prendre un siège à une table de Blackjack et espérer gagner... Si il joue sans erreur sa stratégie de base et ces indices tout en comptant, compte un deck en moins de 25 secondes, sait à quel moment il sera préférable de miser deux mains, a une idée du quand et du comment ces conditions de jeu seront altérées et comment y réagir. Comment gère-t-il la tolérance du casino face à ces gains, est-il capable d'évacuer des jetons afin d'altérer la perception du casino face à ces résultats?

Bien entendu que le joueur capable de faire cela peut gagner...mais n'est-il pas alors la définition parfaite d'un "compteur" ?
Combien de personnes s'investissent assez pour maîtriser ces choses?

[undernierpourlaroute]

Combien de personnes s'investissent assez pour maîtriser ces choses?

C'est bien pour ca que je parle de motivation



On est d'accord. Pensez-vous qu'une personne lambda avec une intelligence dans la moyenne, ultra motivee ne peux pas y arriver ?
Je parle pas de devenir compteur en 2 jours.
Je parle de qq'un de tres motive qui s'entrainera tres regulierement et se renseignera au maximum (livres, internet, forums) pendant au moins un an avant de s'attaquer a un casino ..

Je peux me tromper, mais je pense que cette personne peut y arriver, d'ou ma reflexion sur le fait que c'est une question de motivation.

Ne prenez pas mal mes messages, je n'entend rabaisser ni le jeu, ni personne. Je dis juste comment je vois les choses et je peux me tromper
Je n'ai pas la pretention de tout savoir sur le blackjack, je suis meme conscient d'en etre a des annees lumiere.

[Mister Z]

Tout comme Mister Z, j'ai été interpelé par cette phrase de Undernierpourlaroute

Euh... je crois qu'il y a malentendu !
Je n'ai pas du tout été interpellé par cette phrase.

Je répondais à Sven qui me demandait pourquoi j'avais parlé d'univers impitoyable au sujet du forum.
Comme il pensait que les femmes étaient trop connes pour compter, je lui faisais savoir qu'on avait déjà eu quelqu'un sur ce forum qui, à regret, n'en pensait pas moins des croupiers...

Si le fait d'avoir cité une phrase d' Underniepourlaroute, pour évoquer les croupiers, peut engendrer ce malentendu et laisser penser qu'il y avait un jugement sur cette phrase, il vaudrait mieux supprimer cette citation (plutôt déplacée en effet).
Je ne peux le faire moi-même puisque, sauf erreur de ma part, je suis privé du droit de rééditer.

[undernierpourlaroute]

oui bon ok c'est pas grave je croyais que c'etait juste de l'huile sur le feu de cette precedente discussion
a l'evidence ca ne l'est pas, desole j'avais mal compris

[Sven]

Je répondais à Sven qui me demandait pourquoi j'avais parlé d'univers impitoyable au sujet du forum.
Comme il pensait que les femmes étaient trop connes pour compter, je lui faisais savoir qu'on avait déjà eu quelqu'un sur ce forum qui, à regret, n'en pensait pas moins des croupiers...

LOL

Il faut croire que Mister Z aime la controverse.

Je n'ai jamais pensé ou affirmé que les femmes étaient trop connes pour compter. Un ami psychologue m'a dit autrefois que les hommes étaient moins bons que les femmes pour la maîtrise du langage et que c'était une des raisons pour lesquelles les femmes lisent des livres davantage que les hommes. Cela ne signifie pas pour autant que les hommes sont trop cons pour savoir lire.

Ce psychologue disait aussi que les femmes étaient moins bonnes pour les problèmes d'intelligence spatiale et que cela était prouvé scientifiquement. Alors je me suis demandé s'il était possible qu'elles soient aussi légèrement moins bonnes dans l'ensemble ou encore moins motivées pour compter les cartes, et je vous ai posé la question.


En lisant vos réponses, en y réfléchissant et en pensant à mes amies de filles qui disaient que c'était trop difficile, je pense que la différence de motivation entre les sexes est effectivement le facteur dominant. Dans le cas de mes copines, au fond, elles apprenaient à compter plus pour me faire plaisir que par motivation personnelle sincère. Et prétendre que c'était trop difficile était plus un prétexte pour justifier leur manque d'intérêt que la raison véritable.

Bien entendu, on pourrait se poser maintenant la question: " Les femmes sont sous-représentées dans de nombreux jeux. Pourquoi les femmes sont-elles moins intéressées, moins motivées que les hommes par des jeux comme le poker, le blackjack, les échecs ou les jeux vidéos?"

Ma tentative de réponse est que ces jeux sont très compétitifs, il s'agit au fond d'une version plus moderne et plus intellectuelle du combat et de la guerre. Or pour un ensemble de raisons à la fois biologiques et culturelles, les femmes sont moins "batailleuses" que nous, moins compétitives que nous.

EDIT Pierrot : édite tes messages stp.

[Mister Z]

Je n'ai jamais pensé ou affirmé que les femmes étaient trop connes pour compter.

C'est totalement exact mais ...cela ne me rassure qu' à moitié et voici pourquoi:
Quand on ouvre la porte des différences, même du bout des lèvres comme vous l'avez fait, le racisme n'est pas loin.
Et s'il n'est pas dans votre bouche, ni dans votre tête, le risque est grand d'en voir surgir un représentant qui utilisera l'expression que je vous ai prêtée à tort.

Alors je me suis demandé s'il était possible qu'elles soient aussi légèrement moins bonnes dans l'ensemble ou encore moins motivées pour compter les cartes, et je vous ai posé la question.

Quand je vois toutes ces interrogations pour d'éventuelles différences insignifiantes et cette question au sujet des femmes posée sur un forum exclusivement masculin, je ne dis pas qu'on ferait mieux de fermer sa gueule mais je dis que c'est ouvrir la boîte de Pandore.

[Mister Z]

on se passera de tes lumières.

Qui a apporté ses lumières ?
C'est toi! Tu as donné ton avis sur la question.
Je me suis bien gardé justement de donner une réponse . Je n'ai fait que critiquer la question.

[Mister Z]

Je réponds à une question comme je le peux (j'ai le droit ? )

Oui, tu as le le droit. C'est un forum, non ?
Mais, en le faisant, tu apportes ta lumière. Ne me reproche donc pas une prétention que je n'ai justement pas eue !

[Mister Z]

Parce que critiquer une question, ce n'est pas de la prétention ?

Ah bon ? Depuis quand ?
Je crois que nous n'avons pas les mêmes définitions des mots prévenir, prétendre et forum.

[Mister Z]

Tiens qui ne semble pas être à ton niveau n'a pas été cité dans ton message ? Tiens donc...

En quoi le fait de ne pas être capable de répondre à la question, empêche de la critiquer ?
Je ne suis pas capable d'y répondre en effet. Où est la prétention ?

Je critique la question:
Premièrement parce qu'elle peut être source de relents racistes.
Deuxièment parce, en défaveur des femmes, elle est posée par un homme dans un forum où il n'y a pas de femme.
Où est la prétention ?

du dictionnaire (le gros bouquin avec des mots classés....)

ça me rappelle ta définition du mot prétention

Pour le mot "forum " mais on attends tous le tiens

Nous n'avons pas le même dictionnaire alors:
Dans le mien, il y a marqué : on attend et le tien